Доступные ссылки

"Новая война будет намного разрушительней"


Экс-советник президента Армении по внешней политике Жирайр Либаридян

Экс-советник президента Армении по внешней политике Жирайр Либаридян

Эксклюзивное интервью агенства Turan с экс-советником президента Армении по внешней политике (1991-97 гг.), а ныне - профессором кафедры истории в Мичиганском университете США Жирайром Либаридяном.


- Как вы оцениваете недавнее военное соглашение между Россией и Арменией? Вы согласны с тем, что Армения потеряла последнюю часть своей независимости?

- Я не уверен, что новый военный договор что-то изменил. Расширение существующего соглашения, скорее, свидетельствует о желании России закрепить достигнутые успехи в этом регионе. К сожалению, это также свидетельствует о растущей зависимости стран региона от военных союзов, а не от дипломатии. Иными словами, наличие военных союзов подчеркивает провал дипломатии со стороны всех. И каждый раз, когда вы должны полагаться на чужую силу, вы теряете часть своей независимости.

- По сообщениям СМИ, вы сказали, что Армения не сможет решить свои проблемы без нормализации отношений с Турцией. Можете ли вы объяснить почему и что нужно сделать для нормализации отношений между Турцией и Арменией?

- Я отмечал много раз, что Армении для достижения нормальной жизни и реализации своего потенциала необходимо решить Карабахскую проблему и нормализовать отношения с Турцией. Я думаю, что реально достижение этих двух целей в указанном порядке. Конечно, ни одна проблема не может быть решена только Арменией.
Что касается конкретной проблемы армяно-турецких отношений, то я думаю, что обе страны должны отказаться от искушения, что нормализация отношений положит конец всем конфликтам и разногласиям. Нормализация и установление дипотношений – лишь начало процесса. Прошлогодняя попытка Турции и Армении во многом провалилась из-за того, что обе страны действовали так, будто протоколы сами собой решат все проблемы. Армения ожидает, что Турция исключит Карабахский вопрос из двусторонних отношений, а Турция ожидает, что кампания о международном признании геноцида армян завершится подписанием протоколов. Ни один из этих вопросов не может быть решен на основании протоколов, они могут лишь нормализовать двусторонние отношения.

- Какова ваша оценка внешней политики армянского правительства по отношению к России и переговоров по Карабахскому урегулированию?

- Хотел бы верить, что политика нынешнего главы Армении несколько отличается от политики предыдущего. Думаю, президент Саркисян искренне желаниет урегулирования конфликта. Мне не совсем ясно, почему провалился процесс урегулирования, ибо я не достаточно информирован о деталях. Я также считаю, что президент Алиев тоже искренне желает разрешить конфликт.
Что касается отношений с Россией, то для Армении - она стратегический партнер и не может быть иначе, учитывая нерешенность проблем с Турцией.

Турция решила связать нормализацию отношений с другими вопросами и это ее право. Но многие турецкие дипломаты и наблюдатели считают ошибкой, что отношения не были нормализованы со всеми странами Южного Кавказа одновременно, то есть в 1992 году, и сейчас мы все испытываем последствия того решения.

Однако это не значит, что нормализация отношений Турции и Армении в 1992 означала бы, что Армения больше не будет стратегическим партнером России. Это значит лишь, что это партнерство не имело бы такого существенного значения.

- Несколько лет назад вы приезжали в Баку и встречались с президентом Гейдаром Алиевым, можете ли вы рассказать о целях той поездки?

- Я был в Баку несколько раз после ухода в отставку. Президент Алиев любезно принял меня, когда я был там в первый раз, в 1999 году. Когда я работал в Армении, мы встречались несколько раз и однажды тет-а-тет в Берлине в 1996 году. Однако, имя Алиева было знакомо мне еще раньше, когда я посещал курсы о советской истории в колледже 40 лет назад. Об этом я сказал президенту на одной встрече, и он был несколько удивлен и польщен. Поводом же для встречи в 1999 году было мое желание взять у него интервью для моей книги о проблеме Карабаха. По этой же причине я встречался с рядом государственных деятелей и дипломатов из 10 стран.

Президент не имел большого желания давать интервью, и ему хотелось обсуждать вопрос Нагорного Карабаха, он даже спросил мое мнение, что должно быть сделано для решения конфликта. В ходе той поездки в Баку, я имел удовольствие встретиться и с бывшими коллегами: бывшим советником многих президентов Вафой Гулузаде, бывшим министром иностранных дел Тофиком Зульфугаровым, заместителем министра Аразом Азимовым. В Баку я приобрел и несколько новых друзей.

- Считаете ли вы возможным возвращение Левона Тер-Петросяна к власти в Армении? Достаточна ли сильна его социальная база, или что должно произойти?

- Это не простой вопрос, и я не любитель прогнозов. Нет никаких сомнений, что он был единственным политическим лидером в Армении с достаточным влиянием и глубиной, который мог вывести на улицы большие массы людей, сформировать прочную оппозицию до, во время и после президентских выборов 2008 года. Это не означает, что нет других фигур в оппозиции, просто фигуры такого калибра в Армении не появилось за последние 12 лет.
Я думаю, есть достаточно доказательств того, что у оппозиции достаточная социальная база, чтобы добиться успеха. Однако трудно сохранить эту базу, когда государство использует все возможные средства для сохранения власти.
Я думаю, что при некоторых обстоятельствах Тер-Петросян может вернуться в кресло президента. В долгосрочной перспективе мы не должны путать этот конкретный вопрос с более широким вопросом оппозиции в Армении. Тер-Петросян дал понять, что он не будет добиваться переизбрания на пост президента Армении, если Роберт Кочарян не будет пытаться вернуться к власти.

- Каков ваш прогноз на случай начала Азербайджаном военных действий в Карабахе? Как вы оцениваете военный баланс между Арменией и Азербайджаном, будет ли Россия оказывать реальную поддержку Армении?

- Это тот вопрос, на который я могу ответить полностью или частично по многим причинам. Очень прискорбно, что никакого прогресса в переговорах не отмечено, что заинтересованные стороны готовы принять участие в этой новой гонке вооружений.

В случае возобновления военных действий сейчас, война декабря 1993-1994 гг. будет казаться детской игрой. Тогда, по некоторым оценкам, около 25 тысяч молодых солдат погибли, в основном азербайджанцы. Тогда многие убеждали Алиева, что Азербайджан может выиграть войну, начав лобовую атаку на всех фронтах. Результатом было то, что мы знаем: каких-либо существенных изменений не произошло при огромном количестве жертв.
Правительства могут быть не готовы к миру, они, конечно, не подготовили свои народы к нему. Но я не уверен, что народы готовы к новой войне, особенно если такая война принесла бы гораздо больше разрушений, чем было до сих пор. Особенно, когда Азербайджан не может быть уверен в полной победе, которая позволит навязать свои условия мира.

Что касается позиции России в войне за Карабах, то я думаю, вряд ли Азербайджан начнет войну без молчаливого согласия России. Россия может вмешаться лишь с целью навязать свои условия мира, а не выступить на стороне Армении против Азербайджана. Предположение, что Россия - это союзник Армении против всех - исторический миф.

Возьмем, к примеру, тот же Нагорный Карабах. В начале Россия поддерживала то одну, то другую сторону, снабжая их военной техникой. Россия не предоставила какую-либо фактическую поддержку армии Армении и Карабаху, несмотря на общепринятую точку зрения, что Россия поддерживает армянскую сторону. На самом деле, советская армия поддерживала азербайджанский ОМОН в ходе операции "Кольцо" в апреле-мае 1991 года против 14 армянских сел Шаумяновского (Гёранбойского – ред.) района к северу от НКАО. Именно это событие полностью военизировало конфликт. На политико-дипломатическом фронте Россия всегда выступала против планов независимости Карабаха. Во всех документах Россия заявляет о поддержке территориальной целостности Азербайджана.

Вероятно, вы помните, что Россия угрожала Западу, что в случае признания независимости Косово, она признает независимость других сепаратистских образований. Однако Москва не включила Карабах в этот список, и когда Москва выполнила свою угрозу, признав независимость Абхазии и Южной Осетии, Карабах остался вне игры.

Есть и другие исторические и современные примеры подобной политики. Россия является серьезной страной с богатой историей дипломатии и государственности. Следует уделять больше внимания тому, что ее должностные лица говорят и делают, а не собственным застарелым страхам и подозрениям. Россия является прорусской, и это все, о чем надо помнить.

- Как вы думаете, являются ли последние предложения Минской группы ОБСЕ реальной основой для мирного урегулирования конфликта?

- То, что было опубликовано в печати - это резюме документа, который рассматривают стороны. Очень трудно давать оценки на основе этих резюме, опубликованных то одной, то другой стороной. Мы хорошо знаем, что часто именно детали и конкретные формулировки приводят к сбою. Ясно, что переговоры длились долго и есть достаточно формул для достижения соглашения. Азербайджанская и армянская стороны должны принять во внимание интересы друг друга и ответственность за решение, а не ждать, чтобы международное сообщество или Минская группа предложила им решение.

Мы знаем, или должны знать наши собственные потребностей и проблемы лучше, чем другие страны. Эти проблемы и задачи должны стать основой для соглашения, а не только страхи, предрассудки, пропагандистские и максимальные требования, которые сводят на нет переговоры.

Мы не должны допускать, чтобы недоверие стало решающим фактором и перешло в ненависть. Мы соседи и будем ими, и обречены жить вместе. Недоверие может быть оправдано, но оно не может направлять нас. Есть много мер безопасности, которые могут быть включены в договор. Мы также должны осознать, что необходимо изменить свою риторику. Уверяю вас, формулы для мира есть, не так много, но они есть.

- Как вы оцениваете внешнюю политику правительства Азербайджана в вопросах отношений с США и переговоров по Карабаху?

- Мне кажется, что с конца 1993 года Азербайджан проводит сбалансированную внешнюю политику. Азербайджан реалистичен в осознании значения России в регионе и более ограниченных возможностей США для разрешения карабахского конфликта.

Азербайджан избегал пути, избранного Грузией, и это дало ему козыри. Что касается карабахских переговоров, я не достаточно информирован, чтобы оценить позицию Азербайджана. Я знаю, что есть желание решить проблему, но это не единственное условие для достижения успеха. Я знаю, что в прошлом было много недоразумений и ошибок, что привело к просчетам и к провалу при самых хороших намерениях.

- Как вы прогнозируете ситуацию вокруг Ирана, подвергнется ли эта страна атаке США или Израиля?

- Я надеюсь, что этого не произойдет. Ничего хорошего не может получиться из такого развития событий, и, конечно же, для никто из стран Южного Кавказа не выиграет.
XS
SM
MD
LG