Доступные ссылки

«Женщин сажают, женщин пытают». Разговор Светланы Алексиевич с Хадиджей Исмайловой


Хадиджа Исмайлова — одна из самых известных журналистов-расследователей в Азербайджане. В сентябре 2015 года ее обвинили в налоговых преступлениях и посадили в тюрьму на семь с половиной лет.

После международной кампании в защиту Исмайловой суд пересмотрел приговор, заменив реальный срок на условный. Журналист вышла из тюрьмы. Позже суд вновь смягчил приговор.

Журналист и ее адвокаты утверждали, что дело Исмайловой – политическое. Корреспондент Радио Свобода занималась расследованиями коррупции в Азербайджане, в том числе в правящей семье.

Из публикаций Исмайловой стало известно, что правительство Азербайджана в 2012 году предоставило право на прибыльное золотоносное месторождение семье президента. В 2014 году Хадиджа Исмайлова писала, что через офшорные компании две дочери Алиева контролируют один из главных сотовых операторов страны – Azercell. Также, по ее данным, семья Алиевых контролирует минимум шесть роскошных отелей в Баку, а дочери Алиева Лейле принадлежит роскошный особняк на Рублевке под Москвой.

Интервью у Хадиджи Исмаиловой взяла лауреат Нобелевской премии по литературе.

— Скажите, Хадижа, вот даже у вас в голосе слышится энергия такая, так что у вас еще сильный потенциал сопротивления. А скажите, почему в последнее время люди, которые вырвались из этого отчаянья, которое сейчас поразило, парализовало очень многих интеллигентов, очень многих честных людей, те, кто сопротивляется, оказываются женщинами. Вот Савченко, вот вы, еще там есть примеры. Как вы думаете, что это значит?

— Честно говоря, я не большой любитель гендерных разговоров, но поскольку я не верю в разницу между, то есть что есть серьезные различия, но…

— Хадижа, я не о гендерности, я о том, почему вот как бы женщина вырвалась, женщины, и когда я была на войне в Афганистане и потом встречалась с женщинами-журналистами, которые тоже писали о войне в Афганистане, это чаще всего оказывались женщины. Это дело не в гендерности. Дело в том, что, может быть, просто мы этим не занимались, и у нас нет этого отчаянья, которое у мужчин.

— Я не знаю, может быть, это связано именно с войнами. Потому что очень много мужчин, они либо ушли на войну, не вернулись некоторые. После окончания военных действий в Карабахе, например, когда заморозили конфликт, многие мужчины уехали в Россию или в другие страны за заработками, в принципе мобильная и энергичная часть населения, она уехала. И очень многое пришлось делать женщинам. Возможно, это одна из причин. Возможно, другая причина – что мы, женщины, как-то верили в то, что женщине легче, женщину не посадят, с женщиной не обойдутся так жестко, как с мужчинами и т.д. Почему-то нам верилось в это.

Это оказалось неправдой. Женщин сажают. Женщин шантажируют. С женщинами обращаются плохо. Были женщины-активистки, против которых использовали электрошок и пытки. На самом деле, да, статистика действительно показывает, что большинство журналистов-расследователей – они женщины. Я не знаю причины, наверное, социологи должны как-то лучше понимать причину. Но да, это факт – женщинам пришлось взять на себя очень многое в последнее время.

— А не говорят ли вам, что вы идеалистка?

— О, мне часто это говорят. Мне это часто говорят, там: «Вы романтик, вы идеалист». Я помню, меня вызывали в МНБ, Министерство нацбезопасности, когда оно еще до реформации, до еще ареста было дело, вызвали в МНБ, пытались подсунуть мне бумагу о том, чтобы я подписала, что я не буду больше писать об убийстве журналиста Эльмара Гусейнова. И целых три часа я сидела в этом кабинете, и через каждые два вопроса мне говорили, что я романтик. Да.

— А что вы им отвечали?

— Я улыбаюсь во всех этих, то есть я все время превращаю это все в шутку и говорю, что это не так уж плохо, наверное. Я как-то даже спросила следователя, собирается ли он пригласить меня на свидание, если он столько говорит о романтике. Да, отшучиваюсь. Но как бы они не верят в будущее. Они живут сегодняшним днем. Они думают, что надо своровать как можно больше. Я думаю, что их проблемы, в том числе и в том, что они не верят ни в собственное, ни в наше общее будущее. Если бы они верили будущему, они бы думали о репутации, а не о том, как быстрее разбогатеть.

— Скажите, но и вторая вещь, идеализм идеализмом, но вам наверняка еще говорили, когда вы стали все это раскапывать, что вас могут просто убить. Как вы, не боитесь смерти?

— Ну, вы знаете, они как бы драматургически неправильно построили историю. Они начали с самого сильного орудия. Худшее, что могли сделать женщине в Азербайджане, это снять ее на пленку, то есть снять интимные сцены на пленку и потом шантажировать. Это хуже, чем если бы убили, если бы посадили, если бы пытали и так далее. И они это использовали в самом начале. После этого уже вообще ничего не страшно. Знаете, вот вообще не страшно.

— Но я знаю, вы достойно вышли из этого положения, и наверняка это как раз сработало за вас у многих людей.

— Ну, вы знаете, я не знала, что это, то есть эта тактика, тот отпор, который я показала, он сработает. Я не знала. Я даже не знала, как я отреагирую. Это случалось раньше с другими журналистами. И они отказались от борьбы, они отказались вообще от своей работы и так далее. И когда это случилось со мной, еще до того мы это обсуждали, мы шутили по этому поводу, я даже купила палатку дорожную, то есть будем заниматься этим там, чтобы не снимали. Вы знаете, Муаммар Каддафи, он везде путешествует со своей палаткой, да? И я купила палатку, ну, не такую, как у Каддафи, конечно, поменьше, конечно, гораздо меньше, ну вот что будем в палатке, чтобы вас не снимали. Но в палатке было неудобно — жарко, тесно и т.д. Поэтому мы решили, то есть как-то так получилось, как-то так получилось.

Но я не знала, как я отреагирую, и когда это все произошло, пришло это письмо, я помню, что первое, что было – это вот ярость, и ярость, она была сильнее страха. А потом, через несколько часов, у меня начался страх. Но страх не перед тем, что это опубликуют, а перед тем, что вдруг я отступлю. И что я сделала – я сразу объявила тему своих расследований. Я работала там над тремя или четырьмя темами одновременно. Я сразу объявила темы расследований, чтобы потом не было возможности отступить. То есть я запретила самой себе отступить, потому что отступить – это позволить им это делать с нами еще и еще. Отступить – это позволить им чувствовать себя победителями. Отступить – это означает, что придется потом жить с этим.

И когда я ставлю на вот эту чашу весов вот этот вечный страх, и проблема, она существует, то есть страх, он существует до того, как проблема произойдет. Ты боишься этого, боишься, боишься этого, а потом, когда это все происходит, тогда уже нечего бояться, это уже произошло. Но если бы я отступила бы, и они бы не выставили эту пленку на всеобщее обозрение, мне бы пришлось жить с этим страхом на всю оставшуюся жизнь. Я этого не хотела. Я не хочу уезжать из страны и потом жить с чувством того, вот сейчас, например, после этой ситуации с шантажом, я не хочу уезжать из страны и потом жить всю свою жизнь с тем чувством, что мне пришлось убежать, мне было страшно, я убежала, им удалось заставить меня убежать. Я не хочу с этим чувством жить.

Вы знаете, нам не повезло, нашей стране, нашему народу как-то не повезло. Мы проиграли эту войну, оккупированные земли, очень много беженцев, вынужденных переселенцев, и очень много людей и так живущих с этим комплексом лузера. Я не хочу жить с комплексом лузера, связанным с моей собственной жизнью. Те решения, которые я могу принять сама, я их приму, и я не позволю им заставить меня чувствовать себя лузером на всю оставшуюся жизнь.

— А как вы относитесь к предательству? Вот когда ваш друг не выдержал, предал вас. Это, наверное, еще труднее было? Ведь жизнь состоит из этих вещей, не только из больших, что вы расследовательница. Все равно вы приходите домой, пьете одна чай, ложитесь одна в постель. И был вот этот человек, которому вы верили, и вдруг оказался он предателем.

— Ну, вы знаете, как то у меня нет напрямую фактов того, что человек меня предал. Но ситуация… Там смешанная была ситуация с тем парнем, который подал на меня заявление, жалобу, но это был не тот случай. Мы с ним были друзья. То есть это был не тот случай близости. Но до этого был случай, во время шантажа, и до сих пор там спрашивают меня, уверена ли я, что тот молодой человек, с которым я была, он не был частью этого плана. Но я не уверена, я не знаю. Но я приняла решение, что это как-то очень личное. Я приняла решение, что подпускать очень близко, именно к сердцу подпускать никого не надо.

Это решение принято давно. Оно как бы… то есть тот случай во время ареста, он как раз-таки не тот, никак не связан с сердцем, с сердечными делами он никак не связан. Но ситуация, то есть они пытаются подкопаться к любому человеку, с которым я дружу или же поддерживаю отношения. Некоторые даже рассказывали мне о том, что к ним обращались, и приходится прерывать отношения.

— Скажите, ну а когда вы были в тюрьме, когда вы могли знать, что может быть и пять, и семь лет, неужели не были минуты такие, что…

— Ну семь так семь. Нельсон Мандела сидел 27 лет.

— Нет, вы все-таки идеалистка в хорошем плане, да.

— Да, но вы знаете, можно концентрироваться… Я, наверное, просто оптимист. Я люблю видеть в стакане воду. То есть люблю говорить о наполовину полном стакане. Но…

— Да-да, в вас есть такая природная сила.

— Когда сталкиваешься с проблемами, лучше думать не о самих проблемах, а о том, как их, что сделать для того, чтобы решить эту проблему. И если невозможно решить, я все время думаю о том, какая же я cлавная, я терплю даже это, какая же я сильная, я могу вытерпеть даже это. И мне нравится об этом думать как бы, это как-то не очень скромно, но лучше концентрироваться не на самих проблемах, а на том, как ты их решаешь или как ты их обходишь, или как ты их терпишь. И тогда как бы…

— А в тюрьме целыми днями?

— И в тюрьме то же самое. В тюрьме юмор очень помогал. Мой коллега Аяз, он тоже работает на "Радио Свобода", он был в тюрьме МНБ, и он все время рассказывал байки о своей тюремной жизни. Он был в изоляторе Министерства национальной безопасности почти год, и он рассказывал о шутках изолятора, о том, как он шутил все время с надзирателями и т.д. Все эти его рассказы мне очень помогли, я все время превращала все в шутку. Например, первая ночь, я помню уже в изоляторе, в карантине, где матрас был весь в колтунах, и мне было очень трудно на нем лежать, и я все время думала о том… сначала я думала о том, что очень неудобно, придется так очень долго, а потом подумала, что я же хотела пойти на йогу — вот тебе и матрас йога. Например, даже с туалетом, когда проблемы, там азиатские туалеты и т.д., и все время думаешь о том, как извлечь пользу из этой плохой ситуации. Вот когда концентрируешься на этом, это гораздо легче, и все время превращаешь все в шутку, говоришь, что тебе нравится холодная еда, говоришь, что тебе нравится… "Вы не собираетесь открывать окна? А мне нравится. В карцере мне нравится, потому что здесь из окна я могу видеть звезды, а в камере невозможно".

И когда они видят, что ты не страдаешь… Моя подруга мне рассказывала, это не анекдот вообще, это случившаяся история, она долгое время жила в Москве, и их соседка, как-то за ней в блок зашел сексуальный маньяк. Прибил ее к стене и начал пытаться ее раздевать, и она оторопела вся, она была в шоке, и вместо "Спасите!" начала кричать "Спасибо!". И у насильника сила запрограммирована на сопротивление, и когда нет этого сопротивления, он не видит, что человек страдает, у него это желание пропадает. И он просто ударил ее по щеке и ушел.

У наших правоохранительных органов, у них как у этого насильника. То есть у них эта сила запрограммирована на сопротивление, на страдания. И когда они не видят слез, не видят сопротивления, не видят, что человек нервничает, у них отпадает желание. Я думаю, что я могу даже привести много примеров, но конкретно пример с карцером. Я написала статью в газету, и меня отправили в карцер, на следующий день меня привели обратно, привели на ковер к начальнику тюрьмы, изолятора. И я вошла в комнату, первое, что я сказала: "Если вы думаете о том, что мне там плохо, это неправда, пожалуйста, оставьте меня там, мне нравится, там тишина, я могу читать и видно звезды с окна. То есть когда я в камере, я эти звезды и луну вижу только на погонах ваших, поэтому оставьте меня в карцере, пожалуйста". Он торопел, он собирался мне предлагать торг: если не будешь больше писать, мы тебя выпустим из карцера. А торг уже был неуместен, потому что мне в карцере нравилось. После этого меня ни разу не посадили в карцер.

— Вы не можете устать от этого бесконечного сопротивления?

— Вы знаете, каждый раз, когда я вижу…

— Нет минут таких, что, вот у меня иногда бывают минуты просто отчаяния перед человеческой глупостью, тупостью, какой-то непроницаемостью зла, которое тотально окружает. Недавно мы верили в демократическую новую Россию, а теперь, оказалось, и этой России уже нет. И вот кажется, что это Средневековье подступает.

— Бывает, почему нет? Бывает. Например, после шантажа, то есть когда мы нашли эти все шнуры, это был такой депрессивный очень момент, когда мы обнаружили шнуры от камер еще и в ванной комнате. То есть как-то странно, я была готова к тому, что будут снимать спальню, но я не была готова, что будут снимать еще и ванную комнату. То есть мы обнаружили эти шнуры, и после этого я неделю, у меня остановился организм, я не могла, я не ходила в туалет, я не ходила в ванную. То есть я не могла просто заходить в ванную комнату. Я уже жила в другой квартире и т.д., но у меня этот был такой, я не знаю, у меня все остановилось, вся система остановилась.

И тогда пришла одна из моих студенток бывших, то есть коллега, и сказала: "А давай сделаем расследование про золотые прииски". Это был тот момент, когда я думала, что все, ни одна женщина больше не будет этим заниматься, все, никто больше не захочет этим заниматься. И тут пришла студентка, именно женщина, и сказала: "Давай сделаем расследование". И я не знаю, наверное, обязана жизнью этой девушке, потому что у меня организм вдруг заработал, у меня все открылось.

Ваше мнение

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG